Le vere parole di Papa Francesco
Siccome leggendo qua e là ho già visto parecchi taglia-copia-incolla ingannatori e perfino SOSTITUZIONI delle parole del Papa (parole sostituite con termini che capovolgono il discorso di Francesco e gli fanno dire il contrario di ciò che ha detto), suggerisco come sempre agli interessati di ascoltare le domande-risposte integrali.
Il Papa in aereo coi giornalisti per la consueta intervista (dopo la GMG 2019) va a toccare molti temi caldi dell'attualità e della Chiesa.
CLICCA QUI PER INTERVISTA INTEGRALE PAPA FRANCESCO - CIRCA 45 MINUTI - VOLO DI RITORNO DA PANAMA
Nota: al di là delle solite polemiche e delle deformazioni ideologiche che i giornali fanno continuamente (tagliando appositamente i discorsi papali) ,
segnalo a tutti, cattolici e non cattolici, che l'intervista qua sopra contiene anche delle ottime catechesi cristiane e delle brevissime lezioni di Storia della Chiesa. Molto interessante per chi vuole capire "come funziona" la Chiesa, da diversi punti di vista. Ottime spiegazioni in stile gesuitico.
Grazie Papa Francesco!
Il Papa in aereo coi giornalisti per la consueta intervista (dopo la GMG 2019) va a toccare molti temi caldi dell'attualità e della Chiesa.
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Nota: al di là delle solite polemiche e delle deformazioni ideologiche che i giornali fanno continuamente (tagliando appositamente i discorsi papali) ,
segnalo a tutti, cattolici e non cattolici, che l'intervista qua sopra contiene anche delle ottime catechesi cristiane e delle brevissime lezioni di Storia della Chiesa. Molto interessante per chi vuole capire "come funziona" la Chiesa, da diversi punti di vista. Ottime spiegazioni in stile gesuitico.
Grazie Papa Francesco!
Commenti
Ciao Francesca, sono Roberto, colui che in un recente passato colloquiava con te sul blog di Giuluano Guzzo e Berlicche.
Vorrei chiederti una cortesia, a tua discrezione beninteso. Potresti tradurre quanto dice la ragazza del video linkato?
Grazie se vorrai accordarmi risposta.
Un saluto.
La lingua della ragazza e'l'ebraico, e mi pare di ricordare che tu legga pure la Bibbia in lingua ebraica. Grazie per la risposta.
Un saluto.
Della serie: tu hai idea della (eufemismo) leggerissima differenza intercorrente tra l'ebraico biblico di qualche millennio fa e l'israeliano di oggi? Ecco, all'incirca è la differenza tra il greco antico studiato al liceo e quello moderno che dovresti parlare/capire quando vai in vacanza in Grecia.
Personalmente capisco l'ebraico moderno (=israeliano) soltanto per le frasi molto comuni e solo se me lo scandiscono lentamente tipo ritardata mentale. LOL.
Comunque: la ragazza parla velocemente, capisco che sta promuovendo un marchio ... "bikini body by shir elmaliach", si sta rivolgendo ai lettori o navigatori (o surfisti sportivi? boh) della rivista Mentàch... il canale youtube che puoi leggere è di questa rivista che si chiama Menta (come l'erba aromatica)... e lei dice che c'è qualcosa del marchio suddetto (di Shir Elmaliach) che danno in regalo ("matanàh") a quelli di Menta. In generale dice questo, ma nei minimi dettagli non te la so tradurre, parla troppo veloce.
La Bibbia (ebraico biblico, antico) la studio principalmente sul testo SCRITTO, e l'ascolto nelle ottime registrazioni dell'Istituto Mamre di Gerusalemme - quindi delle robine un po' diverse da quelle che dice la ragazza.
Certo che... tu sempre con argomenti off topic al cubo arrivi qui. Perché non vai a fare lo stesso test ai followers di Biglino? :)
La ragazza del video,altri non e' che la piu' celebre modella israeliana Shir Elmaliach, per intenderci quella che quotidianamente appare nei nostri teleschermi tv in compagnia di Paolo Corazzon nella martellante pubblicita' :" two sunny city one break.."
Ti spiego: su un social ho discusso animosamente con un soggetto antibergogliano che si vantava, tra le altre cose, di aver tradotto in italiano la Bibbia dall'ebraico e ho scaricato dalla rete il video in questione per mettere alla prova quel tizio.
Ha riscontrato sicuramente le tue difficolta' tant'e' vero che nemmeno si e'ancora pronunciato. Volevo capire che dicesse la modella per cautelarmi qualora mi prendesse in giro, e ho pensato a te. Tutto qua.
Ti ringrazio per la tua disponibilita'.
Saluti, e naturalmente scusami per l'OT (non ci avevo prestato attenzione).
(quindi in teoria io da ignorante avrei anche potuto tradurre letteralmente "shir elmaliach" ... "canto del marinato" o qualcosa del genere, LOL, se non lo avessi contestualizzato come un nome proprio facente parte di un marchio commerciale di moda).
Ok.
Però a questo punto potresti restituire il favore. E ci colleghiamo pure al Topic di questa pagina.
In questo periodo sto conducendo una breve ricerca allo scopo di fornire un quadro generale di supporto informativo ad una persona che terrà un incontro su vari temi con un gruppo cattolico nel mio territorio. Stiamo analizzando insieme alcuni esempi di attuali antibergogliani e alcune delle loro teorie per individuare una genesi di certi movimenti... Non di ambito politico. Solo di ambito dottrinale cattolico, solo questioni di fede, di Chiesa. Questo rappresentante antiPapa di cui tu parli, che cosa dice? Che cosa afferma e sulla base di cosa? Di quale "circolo" fa parte? Di chi è "seguace"?
(In breve, eh). Se puoi, grazie, e se non si tratta delle banali fazioni politiche destra/sinistra.
Ciao.
Ti posto il link di rimando: https://youtu.be/VxxtRQVf5rg ,in modo che tu possa prendere visione diretta.
Ti sconsiglio di inserirti nel dibattito, qualora tu voglia farlo, perche' avresti solo a che fare con un manipolo di persone non interessate al contraddittorio e unite nella livorosita' contro il nostro Pontefice romano
Non ero a conoscenza della polemica tra quei due preti. Mentre ero già abbastanza a conoscenza delle loro rispettive linee di pensiero spalmate in rete. Diciamo che personalmente non vorrei come consigliere spirituale né l'uno né l'altro. Per me sono due facce della stessa medaglia, purtroppo.
Ma... il Minutella che cosa diceva in Rai dalla Daniele? Parlava contro il Papa?
Grazie per la tua "consulenza".
Ho pure un esempio di questo nel mio albero genealogico: la sorella di mio nonno, classe 1907, non accetto' le riforme del concilio vaticano II (passo' addirittura una notte al commissariato di PS, per essersi recata in Vaticano con un manipolo di lefebvriani ad inveire contro Paolo VI), e si fece suora "lefebvriana". Altri membri di quella setta, fanatici all'inverosimile, alla morte del sacerdote eretico che aveva attirato verso le sue posizioni pure la pro-zia mia, arrivarono pure ad imbalsamare (malamemte) la salma del prete prematuramente deceduto.
Alcuni, per questo gesto, vennero pure arrestati....
Riguardo alle tue perplessita' circa i due contendenti, puo' anche essere che siano piu' che fondate, pero' devi riconoscere che le loro rispettive posizioni stanno sicuramente agli antipodi.
Attualmente, sto commentando sul blog di Mauro Leonardi col nick abbrev. di "Berto".
Shalom!
Grazie delle informazioni.
P.s. non ho pubblicato l'altro tuo brevissimo commento perché si andava troppo OT e perché hai scritto un giudizio su un signore che è notoriamente permaloso... hai visto mai che passa e legge
Come premessa specifico che mi riferisco a Minutella/Leonardi come ad esempi paradigmatici in senso generale, e NON come giudizio gratuito sulla loro persona, sulle loro scelte individuali, eccetera. Il giudizio non spetta a me.
Io devo guardare A ME STESSA, a ciò che faccio io.
Come fedele cattolica - che per la crescita spirituale necessita di vivere in una comunità cristiana possibilmente con pastori che favoriscano il continuo relazionarsi delle persone con Dio - personalmente non sono interessata a chi sa solo minacciare l'inferno o delirare sul Papa indemoniato e su presunte rivelazioni private, E allo stesso modo non sono interessata ai discorsi dei pastori che fanno lezioni di educazione civica e/o di fraseologia da cioccolatini perugina (per intenderci: quelli che contengono
le frasi-cliché per fidanzatini adolescenti).
Personalmente non sono interessata a queste cose:
non è questo che chiedo alla Chiesa. E, d'altra parte, non è questo che la Chiesa chiede di fare ai suoi sacerdoti.
Uscendo dal mio interesse personale e guardando ai possibili effetti su altri fratelli e sorelle cattolici (cioè su tutta la Chiesa), osservo altresì che tali due atteggiamenti, ognuno a modo suo, contribuisce all'oscuramento del cristianesimo, all'impedimento dell'incontro col Cristo.
L'uno perché urla strani deliri e tenta di far presa sulle superstizioni della gente, l'altro perché non dice niente di più di una soubrette televisiva (con tutto il mio rispetto per la professione delle soubrettes televisive) o di un insegnante di educazione civica delle scuole medie.
Il popolo cattolico che volesse ascoltare Cristo, che volesse una direzione di vita proveniente da Cristo, che volesse una propria personale evoluzione spirituale, che volesse una guida su come fare esperienza di Dio e dello spirito soprannaturale
(non soltanto ricevere nozioni sociologiche)...
A tutte queste esigenze di autentica spiritualità cristiana non sono in grado di rispondere quelle due modalità (antipodali) di preti. IMHO.
[magari potrebbero ricoprire altre cariche o funzioni nell'organizzazione burocratica e amministrativa della Chiesa-istituzione, non dico di no...
visto che nella nostra amministrazione possiamo assumere perfino fedeli di altre religioni o atei].
Saluti.🖐👋
In riferimento alla tua introduzione su Minutella, per i lettori di passaggio:
aggiungo il chiarimento definitivo sulla comunione ai divorziati risposati.
Ormai spiegato dagli esperti fino alla nausea.
Vedere seguente link. Spiegazioni ineccepibili, dalla scuola domenicana.
https://www.amicidomenicani.it/sul-documento-dei-vescovi-argentini-approvato-dal-papa-nel-quale-e-riconosciuto-valore-di-magistero/
In particolare, nel link, dal punto 6 in poi vengono spiegati benissimo dei casi (particolari) in cui la Chiesa ammette alla comunione sacramentale un fedele che si trovasse in una situazione apparentemente "irregolare". Esternamente "irregolare".
[irregolare per la Chiesa Cattolica. Nota: irregolare non significa scomunicato].
Qui non si tratta delle semplici "convivenze" dei fidanzati (perché è abbastanza facile uscire da una convivenza se si desiderasse ardentemente fare la comunione: nel giro di qualche giorno ci si può sposare in chiesa).
Le situazioni DAVVERO problematiche sono al 99,9% quelle che riguardano i divorziati-risposati CON FIGLI (elemento importantissimo) dalla seconda unione, ad esempio laddove il primo matrimonio sia effettivamente NULLO ma che non possa essere documentato ufficialmente alla Sacra Rota, per varie ragioni.
Ci possono quindi essere delle persone, di buona coscienza e buona fede, decise a rispettare i Comandamenti cristiani, ma bloccate in condizioni senza uscita. "Mazziate" per l'impedimento (burocratico) a fare la comunione. Leggi il caso riportato nel link sopra.
Quindi si comprende che in questi casi:
1) sbagliano i rigoristi estremisti che negano l'esistenza di queste dolorose situazioni, e quindi negano il Sacramento a chi lo potrebbe ricevere. C'è chi lo desidera veramente e lo può veramente ricevere perché ci sono tutte le condizioni (in base alla prassi cristiana-cattolica dei "casi personali particolari" che DA SEMPRE si applica nella nostra Chiesa, e che Papa Francesco ha soltanto reso più ufficiale universalmente col documento Amoris Laetitia).
2) sbagliano anche i faciloni della comunione-caramella i quali affermano che oggi (con Papa Francesco!!) tutti i divorziati-risposati e tutte le coppie cosiddette "conviventi" possano NORMALMENTE accedere alla Comunione nella Chiesa Cattolica.
Questo è falso. Papa Francesco non ha mai scritto né detto una cosa simile.
Chi mette in giro queste voci è altrettanto falsario della dottrina cattolica, esattamente come i bigottoni del paragrafo numero 1).
Aggiungo il punto 3.
Se si crede che la Chiesa è Madre, dovrebbe essere chiaro (alle persone di normale intelligenza) che non impedisce la Comunione per portarti alla perdizione, ma per tua salvezza.
[Per essere chiari: ricordo che la Chiesa non dà "garanzie" di salvezza neanche a chi accede alla comunione. Il Sacramento non è affatto una "garanzia". Anzi, se fai la comunione da ipocrita starai messo peggio di chi non la fa].
Come sai, il testo biblico afferma chiaramente che chi fa la Comunione senza le dovute condizioni spirituali mangia la sua condanna.
[vedi 1Corinzi, capitolo 11].
Ugualmente, sempre per utilità dei fedeli, se la Chiesa verifica, dopo accurata analisi, che uno può fare la Comunione:
la Chiesa fa di tutto perché abbia il suo sacrosanto diritto.
Dividersi per squadroni "comunione sì / comunione no"
(COME SE esistesse la questione "comunione sì/no" - MENTRE INVECE NON ESISTE)
è un gioco dannosissimo da qualsiasi punto di vista.
Il cristianesimo è cura di ogni singola persona nella sua unica irripetibile evoluzione spirituale. Il cristiano non ragiona secondo squadroni di pecoroni.
Spesso ci accusano di questo, e in effetti, se guardiamo a quei due rumorosi partiti pseudo-cattolici (1 e 2)... io direi che la gente comune non ha poi tutti i torti se vede in giro tanti che parlano come pecoroni. O aspiranti tali
Saluti.
La teologia di Gesù era la cosa più reale di tutte e mai scadeva nel cerebralismo: partiva dalla realtà ed arrivava sino al Padre. Gesù era introspettivo e guardava al cuore, ricordiamo quando disse di aver trovato più fede in un centurione pagano che in Israele ( Mt 8,10; Lc 7,9). Eppure questi era scevro ed ignaro dei precetti morali necessari per percorrere la retta via e raggiungere la salvezza dell’anima.
Pertanto io ritengo che chi, pur trovandosi in situazioni contingenti che la vita può presentare, come quelle suddette, qualora presenti spirito contrito possa senz'altro aderire ai sacramenti.
Ho consigliato ad una mia carissima amica di accedere ugualmente al sacramento della comunione, benché impedita niente po po di meno dal prevosto in persona, in quanto divorziata, risposata civilmente e con prole.
Questa, divorzio' perché il marito la picchiava "un giorno si ed uno": subì in silenzio per non pregiudicare la sua carriera e liquido' al coniuge violento la somma di 600 milioni di vecchie lire...
Cattolica, vive il Vangelo pienamente, prestando gratuitamente i suoi servizi ad ordini claustrali ed a persone bisognose, sacrificando il suo poco tempo libero. Si vede impedita nel suo diritto a ricevere "il corpo di Cristo" per tecnicismi inaccettabili, potremmo dire gli stessi faresaici che però non impedirono al Cristo di farsi toccare dalla emorraissa (impura).
Appena posso rispondo alle tue osservazioni.
Secondo me hai preso così tanti granchi che... sono sufficienti per una grigliata con gli amici :)
Tra le tante confusioni / fraintendimenti che stai facendo, il primo è all'inizio del tuo discorso. Nella Chiesa NON c'è nessuna questione in corso sulle coppie conviventi "more uxorio" (coppie di fatto di persone mai state sposate). La questione verte solo su alcuni casi molto particolari di divorziati risposati con figli dalla seconda unione non sacramentale.
Procediamo un po' con questo OT visto che potrebbe interessare anche ad altri naviganti... e così possiamo approfondire che cosa sia la relazione personale con Dio secondo la Chiesa Cattolica. E il ruolo dei sacramenti.
A risentirci.
Leggi qua 👉 https://www.amicidomenicani.it/se-due-giovani-fidanzati-che-vivono-assiduamente-all-interno-della-stessa-abitazione-possano-ricevere-i-sacramenti-della-chiesa/
Bye.🙏
Con calma poi ti spiego i... granchi :)
Intanto, visto che prediligi il parere dei teologi di toscanaoggi.it, eccolo.
È uguale a quello che dice padre Bellon.
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Risponde-il-teologo/La-comunione-ai-divorziati-cosa-dice-Amoris-laetitia
Qui di seguito faccio un po' di chiarezza sulla spiritualità, vita e regole cattoliche, anche nella mia personale esperienza.
Ma potrebbe accadere che i nostri comportamenti rifiutino l'Amore.
Perciò, Dio ci comunica - ai cattolici attraverso la Chiesa - alcune indicazioni (cristiane) per ricevere al meglio il Suo Amore. Il fedele cattolico quindi conta sulla Chiesa e sulla propria coscienza. Non soltanto sulla "propria coscienza" (che potrebbe essere inficiata da ignoranza).
Testimonianza mia personale.
Non pretendo che sia universale, ma (nell'epoca attuale) molti cattolici hanno fatto la mia stessa esperienza.
Per tanti anni sono stata anch'io in situazione "irregolare". Convivenza more uxorio che tu hai testè linkato.
Senza avere lo studio (teologico/dottrinale) che ho adesso, ma semplicemente in modo che definirei naturale (sensus fidei?) : non andavo alla Comunione. Punto.
E non è che mi reputassi "meno amata da Dio" o cose del genere. Non pensavo affatto che Dio mi rifiutasse. Mai pensato che la Chiesa mi rifiutasse. Mai percepito. Mai passato per l'anticamera del cervello.
Piuttosto, l'aspetto che a quel tempo, nella mia ingenuità, rallentò la mia crescita di Fede, fu che intorno a me avvertivo a pelle la contro-testimonianza cioè la freddezza spirituale di tante singole persone - sia iper-bigotti sia iper-mondani che giravano in molti ambienti cattolici. Nessun interesse per Cristo.
Se ce l'avevano, lo tenevano ben nascosto.
Tanto da indurmi a pensare (ingenuamente) che Egli... non fosse lì - negli ambienti (vari) da me frequentati a quei tempi.
E...se tanta gente sembrava non averLo incontrato... Dov'era Lui?
Avevo incontrato qualche santa persona da piccola... e poi basta. Queste erano come le mie radici profonde della fede, ma poi... basta.
A causa della MIA carenza di studio (storico, biblico, teologico, eccetera),
poi, non mi era nemmeno chiara la reale inscindibile relazione Gesù-Chiesa. Quindi la frittata completa era fatta.
Non fu una mia riflessione razionale. E non era neanche un giudizio cattivo verso qualcuno.
Era stata "solo" una mia continuativa esperienza personale di contatto umano (cioè disumano) con una certa ipocrisia - anche da parte di quelli che mi avrebbero "bonariamente" spedita a fare la comunione, ... ugualmente come da quelli che me l'avrebbero vietata.
Ma a me interessava la Verità. Non l'insipida caramella del "va tutto bbbene".
Né un freddo rigorismo senza senso.
Una cosa invece mi era sempre stata chiara: la sacralità dell'Eucaristia.
Come anche mi era chiarissimo:
la nostra relazione con Dio c'è sempre, c'è IN TUTTI NOI.
Anche nei non-cristiani.
Anche in coloro che non hanno a disposizione i sacramenti cattolici.
Non è che Dio smette di operare !!
Lui NON è alle dipendenze dei Sacramenti. Egli li dona attraverso la Chiesa, ma non dipende da essi.
(essendo Lui un tantino Onnipotente, eh).
I Sacramenti sono un grande dono (salvifico) per seguirLo in modo più vicino ed impegnato, come Egli ha stabilito. Servono alla Sua opera nel mondo, oltre che alla singola persona.
Non riguardano solo sè stessi.
Chi collabora a questa opera deve condividere TUTTO del credo cattolico, tutte le verità di fede e di morale (= questo significa appunto "essere completamente in Comunione" con la Chiesa).
I sacramenti NON servono alla vita spirituale di chi vuole stabilire le proprie norme soggettive, rifiutando la guida della Chiesa cioè la guida di Cristo che "parla" attraverso di essa.
Roberto, secondo me tu confondi i piani. Ti faccio una lista di tue confusioni:
1)Sbagliando, ritieni l'Eucaristia l'unico possibile "accesso" a Gesù.
L'Eucaristia è Fonte e Culmine, ok, ma non esaurisce le molteplici modalità di relazione profonda con Dio.
2) Hai fatto esempi biblici non attinenti.
Hai confuso l'impurità "tecnica" rituale ebraica (quella del sangue dell'emorroissa) con un presunto peccato. Quella donna non peccava in nessun modo. Era solo ammalata, e Gesù lo sapeva benissimo.
Non giocare queste carte con me, Robbè!
3) Lo stesso centurione (sostenuto dagli anziani ebrei, quindi osservanti!, quindi un Gentile sicuramente rispettoso dei fondamentali della Legge ebraica, che aveva perfino costruito la sinagoga locale!) non viene tuttavia invitato all'Ultima Cena.
Oibò! Perché? Gesù lo vuole forse allontanare? Secondo te, lo rifiuta?
Perché Gesù non ha invitato alla Cena con Lui il centurione che aveva "una fede perfino più grande di Israele" ?
Vedi? Tanti sono amati da Gesù, ma non tutti vengono invitati alla Cena del Signore.
A quella "prima comunione", partecipa solo un gruppo di fedelissimi che vivevano secondo regole precise stabilite per la sua comunità. Per volontà di Gesù.
C'è proprio da chiedersi:
perché non altri?
Perché non organizzare un mega pranzo?
(Osserviamo, ad esempio: per tutti gli altri discepoli e seguaci c'era stato il normalissimo pane della famosa moltiplicazione dei pani... ma non ci fu una "vicinanza" come nel rituale pasquale, nell'incontro più solenne.
Significa forse che tante persone brave e buone erano escluse dal Suo Amore?).
Pochi anni dopo, anche Paolo sconsiglierà con forza la Comunione ai cristiani in situazioni irregolari. L'indicazione è chiara fin dagli inizi della nostra Chiesa.
4) Se tu ritieni l'Eucaristia l'unico "accesso" a Gesù... significa che per te i Protestanti, i Musulmani, gli Ebrei, i Buddisti... sono automaticamente condannati a non incontrare mai Gesù nella loro vita??
Inoltre, ti informo che c'è al mondo un discreto numero di cattolici gravemente allergici sia al pane che al vino (anche a quello parzialmente deglutinato e anche al mosto non alcolico).
Ingerire pane e/o vino metterebbe a grave rischio la loro salute. Quindi non hanno nessun modo per poter fare la comunione sacramentale.
Queste persone non "accedono" a Gesù,
secondo te?
Gesù non li raggiunge?
Gesù ignora la loro condizione?
Gesù non troverà altre vie per raggiungerli?
È proprio questa la prospettiva che tu non vedi. Stai rimpicciolendo la visuale ad una sorta di romanticismo (gnostico).
5) Premesso che probabilmente il primo matrimonio della tua amica era nullo, non sta comunque a te (o a me) di valutarlo. Sta alla Chiesa.
Se la situazione della tua amica era già stata valutata da un esperto autorizzato dalla Chiesa, e al momento le era stato consigliato di astenersi ... A mio parere non era proprio il caso che tu la invitassi ad andare contro la Chiesa.
La tua amica aiuta i poveri, fa molto bene.
Toccando i poveri, già tocca Gesù (vedi Madre Teresa).
La carità verso i poveri è un DOVERE cristiano che abbiamo tutti noi.
Tuttavia non può costituire una rivendicazione davanti a Gesù per poter reclamare la particola tipo compravendita...
Fondamentalmente, come ho già detto: la Chiesa indica ad ognuno il modo più salutare e più salvifico di accostarsi a Gesù. Alla tua amica avevano sconsigliato di fare la Comunione. Almeno per il momento.
molti santi sono stati dichiarati santi senza aver mai fatto la Comunione.
Per secoli, in tante zone geografiche ci sono stati santi (sconosciuti) che sono stati martirizzati addirittura prima del Battesimo. Hanno quindi avuto il cosiddetto Battesimo di Sangue.
Hanno fatto la volontà di Gesù. Hanno seguito le indicazioni della Chiesa.
Non si sono intrufolati da qualche parte a pretendere la comunione.
Sono stati uccisi prima del Battesimo e quindi prima della Comunione.
Oggi sono santi.
Noi dobbiamo guardare ai santi. Alla loro strada.
Non a presunti nostri diritti (presso Dio?) di rivendicare la comunione "perché ci sentiamo buoni".
Io mi sentivo buonissima.
Ed ero DI SICURO in relazione con Dio anche quando non facevo la comunione (perché convivente irregolare).
Comprendi allora che la tua logica non quadra?
Comprendi che è sbagliato pensare di essere "esclusi dall'amore" soltanto perché la Chiesa ti sconsiglia (per il tuo bene) la Comunione in determinate situazioni?
Innumerevoli esperienze di divorziati-risposati testimoniano che seguendo i consigli dei direttori spirituali hanno visto ribaltarsi (e risolversi definitivamente) situazioni croniche che sembravano senza soluzione.
A mio modesto parere, è possibile che tu abbia dato alla tua amica un consiglio che potrebbe ostacolarla anziché avvicinarla alla soluzione adatta per lei.
Quello che tu Roberto hai sicuramente dimostrato è che se un cattolico in situazione "irregolare" (e pure avvisato dai sacerdoti) decide di fare la comunione, si mette in fila in anonimato in una qualunque chiesa e la fa.
Se qualcuno decide di fare così, nella realtà dei fatti la Chiesa Cattolica non è in grado di impedire tali abusi (autolesionisti della vita spirituale personale).
Comunque io qui, come tanti altri blogger, faccio informazione per chi vuole sapere la verità.
Pax et bonum.
Shalom.
Ho letto con interesse la tua "prolissa" (in senso positivo, eh!) dissertazione, meditata e senza dubbio apprezzabile. Ti comunico, ad ogni buon conto, che la mia amica dopo quel diniego si è avvicinata alla Chiesa luterana, irretita da un pastore di quella realtà...tant'è.
Tu, argomentando ampiamente, dici che non sia indispensabile l'eucarestia per incontrare Gesù; io invece ritengo che l'eucarestia sia il momento topico che giustifica la partecipazione alla funzione religiosa: Papa Francesco ha ricordato che è importante andare a messa non solo per ascoltare le scritture ma soprattutto per ricevere il corpo di Cristo che "ci mette in comunione con i fratelli e ci riversa la Sua misericordia". Comprendi, dunque, che la questione è fondamentale.
Tu dici che l'emoraissa non peccava in nessun modo e che Gesù, essendo onnipotente, lo sapesse benissimo. Ritieni, per questa ragione, l'esempio da me portato non calzante, mentre io, invece, penso che sia assai esplicativo e risolutivo per la fattispecie di cui si discute. Mi spiego: Quella donna è descritta come un'ebrea nata sotto la legge, ma che ha paura della legge, delle regole, dei divieti e che ha vissuto in questa condizione durata dodici anni, convincendosi di essere non soltanto impura, ma portatrice d’impurità. E, di conseguenza, indegna e peccatrice.
È pertanto ben conscia di peccare compiendo un'azione che non potrebbe assolutamente fare, ma Gesù gliela permette, sanando la sua impurità.
Perché mai, dunque, impedire l'accesso all'eucarestia a persone rientranti nella fattispecie in oggetto per "tecnicismi", perché di questo si tratta, che non impedirono all'emorraissa (impura, PECCATRICE, ma dalla grande fede), di toccare ed a Gesù di farsi toccare o "ricevere"?
Non si sono intrufolati da qualche parte a pretendere la comunione...
...Non a presunti nostri diritti (presso Dio?) di rivendicare la comunione "perché ci sentiamo buoni"...
Io mi sentivo buonissima....
Ed ero DI SICURO in relazione con Dio anche quando non facevo la comunione (perché convivente irregolare)...."
Domanda: Non mi interessa sindacare la tua vita privata, sia chiaro, ma qualora per qualche strana vicissitudine della vita, tu dovessi ritornare nella condizione di convivenza "irregolare", in questa "irregolarità " talmente invalsa da riguardare ormai oltre un milione di coppie, diventeresti indegna e talmente "impura" agli occhi degli uomini tanto da essere emarginata nel tuo diritto (lo ribadisco) di ricevere sacramentalmente " il pane della vita"? Siamo sempre così sicuri che la volontà della Chiesa coincida di fatto con quella del Salvatore? Suvvia...
La "prolissità" (che vada però al cuore delle questioni) era quella che ho cercato io stessa per molti anni su determinati argomenti... senza trovarla. Oggi infatti è più facile trovare infinite prolissità inconcludenti.
Intanto, se vuoi, tanto per capire da quale presupposto stai partendo, potresti rispondere tu al quesito:
su circa 7 miliardi di abitanti del pianeta, oltre 1 miliardo sono cattolici, facciamo 1 miliardo e mezzo con gli Ortodossi (mantenendoci ampiamente su cifre per difetto - cioè facciamo i "modesti"). Cattolici e Ortodossi hanno la Comunione vera col Corpo e Sangue di Cristo. Gli altri (Protestanti) in generale hanno solo il simbolo - dato che in maggioranza mancano della successione apostolica. E il resto del mondo: non cristiani.
Quindi. Seguendo il tuo assunto, sulla terra circa 5 miliardi e mezzo di esseri umani non vengono in contatto col "pane della vita".
Tu, in pratica, questi esseri umani come li vedi? Impuri, perduti e condannati?
Tanto per sapere.
...Intanto, se vuoi, tanto per capire da quale presupposto stai partendo, potresti rispondere tu al quesito:
Quindi. Seguendo il tuo assunto, sulla terra circa 5 miliardi e mezzo di esseri umani non vengono in contatto col "pane della vita".
Tu, in pratica, questi esseri umani come li vedi? Impuri, perduti e condannati?
Tanto per sapere....
Mi cogli proprio sul mio terreno preferito, perché io vado "d'amore e d'accordo" con tutti i mussulmani del mio quartiere, (abito a 700 metri da una grande moschea ...), tanto é vero che quando verrà proclamata la Jhiad (quella vera e non quella auto-proclamata dal fantomatico stato del Daesh), dovrei essere salvo: hanno detto che non mi uccideranno, benché sarebbe un "atto dovuto", in quanto io cristiano.
Questo premesso, saprai che la religione non è altro che lo strumento che ci relaziona con la divinità e pertanto tutte le religioni hanno una certa validità: chi col proprio "strumento" prega in buona fede un Dio "sbagliato", è senz'altro ascoltato dell'unico vero Dio, quello Trinitario. Noi cristiani siamo ben consci di questo aspetto e manco ci interessano gli altri riti: ci interessa invece, (almeno a me), che nei nostri riti non ci siano sperequazioni che impediscano a cristiani con la "C" maiuscola la piena partecipazione alla condivisione fraterna del corpo di Cristo che è veramente presenta nell'ostia consacrata nel nostro rito per eccellenza che é la Santa messa.
Quindi a noi interessa la "non-sperequazione durante un rito" oppure l'accesso delle persone alla vita eterna?
Perché qui, per i fedeli cattolici, stiamo proprio parlando di questo: la prima potrebbe impedire la seconda. Mentre invece noi facciamo di tutto per favorire le persone nell'accesso alla Vita, più che alle esteriori partecipazioni al "rito".
Questi disse, senza mezzi termini, che Dio preferisce il bestemmiatore piuttosto che il borghese che frequenta la messa domenicale comunicandosi pure, ma privo di carità.
Parole senz'altro documentate nell'archivio della radio.
Certo, questa frase potrebbe apparire anche azzardata, perché non è poi detto che "il bestemmiatore" sia poi caritatevole verso il prossimo, però rende bene l'idea.
Ed io mi chiedo: ma quanti individui per soprammercato nemmeno bestemmiatori del nome di Dio ma emarginati e impediti nel sacramento della comunione per le vicissitudini di cui discutiamo, meriterebbero di sopravanzare questi borghesi disposti in fila indiana dinanzi all'altare?
Ti ricordo la parabola evangelica del pubblicano peccatore e del fariseo orgoglioso. Gesù dice che il pubblicano rimaneva indietro, non andava davanti (significa che non si avvicinava alla zona del Tempio col Santo dei Santi - tabernacolo), e non alzava neanche gli occhi.
E così fu giustificato (tradotto: fu perdonato per i suoi peccati, quali che fossero).
Comunque:
1) i cattolici in situazioni "irregolari" non sono emarginati. Chi eventualmente li emarginasse sbaglia. Punto.
2) tu continui a sviare dalla mia domanda.
Comunque va bene così, fai una pausa, finché non rispondo io ai due commenti in cui tu ponevi delle domande a me. Appena ho tempo di redigere una sintesi di ciò che richiederebbe ancora prolissità, ti risponderò su:
A) la tua errata interpretazione dell'episodio dell'emorroissa
B) la tua domanda sui miei (eventuali) comportamenti personali
Quindi 'spetta n' attimo, altrimenti restano in sospeso troppi topic e non si capisce niente.
Ciao.
P.s.
[non è proprio bellissimo dare dei "borghesi senza carità" a chi non ti va a genio... ]
Vedi, sono consapevole che l'accesso alla sacra comunione sia regolata dal Diritto Canonico e che citare propriamente o impropriamente passi evangelici non serva a nulla: se la Chiesa ritiene che la condizione di convivenza configuri non solo un comportamento non onesto ma addirittura condizione di gravissimo peccato, é chiaro che ogni discorso al riguardo sia un "arrampicata sugli specchi".
Sono pure ben conscio che la Chiesa non debba nemmeno inseguire la mondanità, ma se a tutt'oggi tra i giovanissimi è invalsa "l'amicizia erotica" (ci si piace, lo si fa), ed i rapporti prematrimoniali, la convivenza more-uxorio, sono la normalità, mi chiedo chi possa tenere un comportamento veramente onesto per potere accedere alla comunione. Non meravigliamoci se i sacramenti sono sempre più disertati e frequentati per lo più da benpensanti e da moralisti dei costumi altrui.
Sì, siamo sicuri.
In tema di Fede e di Morale, come sai, siamo sicuri.
(Tra l'altro il sacramento matrimoniale è di istituzione divina. Non ecclesiastica. Ma è comunque la Chiesa ad informarti di ciò).
Se non sei sicuro, non credi alla Chiesa.
Ed è la Chiesa che ti dice che tale Gesù di Nazareth è il Salvatore in quanto Figlio di Dio. Tema di Fede.
Perché credi ad una cosa e all'altra no?
"qualora per qualche strana vicissitudine della vita, tu dovessi ritornare nella condizione di convivenza "irregolare" "
In breve, ci ero fondamentalmente per una forma di ignoranza (oggi molto diffusa) della fede cristiana. Non per una mancanza di fede interiore, ma appunto per ignoranza delle "applicazioni pratiche" della fede. Dicesi anche "secolarizzazione".
Oggi non può accadere che "per qualche strana vicissitudine" io torni ignorante.
"diventeresti indegna e talmente "impura" agli occhi degli uomini tanto da essere emarginata nel tuo diritto (lo ribadisco) di ricevere sacramentalmente " il pane della vita"? "
Non mi frega un fico secco degli occhi degli uomini.
È questo il punto.
Si ha diritto a ricevere dalla Chiesa i migliori consigli e facilitazioni per avvicinarsi a Gesù Cristo: alla Via, alla Verità e alla Vita.
Non si ha nessun diritto a mettere in pericolo la propria salute spirituale ricevendo quel Pane nelle condizioni sbagliate.
Un Sacramento non è una quisquilia.
Essi vengono informati ampiamente che tale Sacramento è indissolubile (non perché lo dice la Chiesa ma perché lo dice Cristo) - e da quando lo riceveranno rappresenteranno personalmente la fedeltà che Cristo ha verso la Chiesa.
La stessa fedeltà.
[se invece per caso non lo sapevi e ti sposassi con in testa l'idea del divorzio: il matrimonio è nullo. È invalido e tu rimarrai liberissimo/a anche dopo aver recitato la tua farsa in chiesa].
Per questo, per la fedeltà che Cristo stesso garantisce agli Sposi, il Sacramento del Matrimonio e quello dell'Eucaristia sono strettamente legati, a doppio filo.
Cioè vedi, la Chiesa non è una fornitrice di location per cerimonie carine-carine. E neanche una dispensatrice di riti pagani per propiziarsi gli dèi nel giorno in cui ti parte l'ormone verso un tizio/a.
(tanto tra un mese o tra un anno ti scatta l'ormone con un altro/a).
Il Sacramento del Matrimonio è qualcosa di molto impegnativo. Non è per tutti.
Se ad esempio, dopo un matrimonio sacramentalmente valido, si verificasse un caso di violenza contro un coniuge o contro i figli, la Chiesa ti consiglia di separarti - anche per tutta la vita, se vuoi.
Non si è tenuti a ri-accogliere in casa il violento (e neanche il traditore pacifico o l'allegro libertino) nemmeno se si pente, e nemmeno se è diventato un "santo" che va su e giù a Lourdes dicendo 50 rosari al giorno.
Tuttavia: finché quel coniuge è vivo tu non ti sposerai con altri. Pregherai per lui, per la sua vita, per la sua conversione (anche se siete separati). Ti dedicherai al resto della famiglia, ai poveri, ai bisognosi, al tuo lavoro, eccetera.
In tal modo potrai anche ricevere la Comunione.
"Tu, argomentando ampiamente, dici che non sia indispensabile l'eucarestia per incontrare Gesù"
Ho scritto che l'Eucaristia è indispensabile in quanto è Fonte e Culmine. Da questo Sacramento sgorgano tutti gli altri. I Sacramenti sono la via ordinaria per entrare in Comunione con Dio.
Essendo Onnipotente, Dio però usa anche tutte le possibili vie straordinarie per agire come Egli vuole in tutte le numerose situazioni "irregolari". Tanti di noi si possono trovare in molteplici condizioni "irregolari" nella vita. Non ci sono soltanto i divorziati-risposati. E non ci sono soltanto i peccati sessuali (ebbasta con questa fissa!!).
Quindi: molte vie straordinarie di salvezza se si mantiene umiltà verso Dio.
Però se si utilizzano impropriamente quelle ordinarie (Eucaristia), la persona riceve un GRAVE danno spirituale. Viene messa a serio rischio la vita eterna.
È per questo che la Chiesa è molto cauta.
"io invece ritengo che l'eucarestia sia il momento topico che giustifica la partecipazione alla funzione religiosa"
Ok, ma quello che ritieni tu non è quello che ritiene la Chiesa (dopo 2000 anni di esperienza e di studio).
Il momento è topico soltanto se la tua intenzione di seguire Cristo è topica.
Prima l'amore verso Dio.
Poi l'amore verso gli altri che così potrà essere al massimo grado (proprio perché è in forza di Dio, e non basato solo sulla tua incostante volontà).
La partecipazione alla Messa è ciò che viene richiesto al cattolico per incontrare regolarmente il Signore ed essere parte del Suo popolo, della Sua famiglia. Non viene richiesta obbligatoriamente la partecipazione alla Comunione (laddove le condizioni provocherebbero una frattura con Dio, anziché un'unione).
Premettiamo che questo episodio non ha niente a che fare coi divorziati risposati. Comunque, procediamo lo stesso coi tuoi paragoni. Troviamo l'episodio in 3 vangeli (Matteo, Marco, Luca).
Per la legge ebraica la donna era appunto portatrice di impurità tecnica-rituale, non morale.
Gesù stesso non la tocca (come invece fa in altri casi di miracoli).
E comunque nota il fatto: sebbene la donna non fosse moralmente colpevole di nulla,
Gesù non le dice "figlia, stai serena con la tua imperfezione fisica, tipica di qualche irregolarità femminile, e stai tranquilla che vai bene così, ci sono tanti malati cronici al mondo. Tu non sei impura, figlia mia! È solo un difetto fisico".
E invece no.
Gesù non le dice così.
La donna si sforza tra la folla di arrivare ad un lieve contatto col lembo del mantello (quindi NON col corpo di Gesù).
Così guarisce.
Attraverso la fede.
Gesù dice: "la tua fede ti ha salvata".
L'impurità se ne va.
L'irregolarità della sua condizione fisica se ne va.
La stessa Amoris Laetitia afferma che se l'Eucaristia può aiutare la persona ad uscire dall'irregolarità effettiva in cui si trova, in qualche raro caso particolare-specifico può essere data in vista della "regolarizzazione".
(Praticamente non viene data a chi ritenesse un "diritto del cattolico" la seconda unione dopo un divorzio - laddove il primo matrimonio sia sacramentalmente valido.
In pratica, per il tuo bene, la Chiesa non ti permette di rifiutare il Sacramento ricevuto da Cristo, e di andare a pretenderne un altro. Ciò sarebbe dannoso per te).
"E, di conseguenza, indegna e peccatrice."
No. Questo lo dici tu. I vangeli dicono che la donna era andata da tanti medici. Non era andata dai sacerdoti.
Quindi sapeva che era una malattia. Non un peccato. L'impurità "tecnica" in questo caso era dovuta al sangue. Era ritualmente impura (per legge ebraica) quando aveva perdite di sangue. Per la legge non era moralmente colpevole né moralmente impura.
In ogni caso, vediamo lo stesso il paragone:
tramite un contatto col mantello di Gesù (NON con Gesù) l'impurità viene rimossa, e la donna torna ritualmente pura.
Quindi, se vuoi fare il paragone con le irregolarità matrimoniali: Gesù ci sta dicendo che vanno rimosse. Come vanno rimosse? Tramite la Fede. Tramite un incontro con Lui, ma non attraverso il Suo Corpo.
Per la cronaca: nel giudaismo le frange-lembo del tallìt rappresentano comunque Dio, quindi la donna ha un qualche contatto (di tipo non-corporeo) con Dio.
"(impura, PECCATRICE, ma dalla grande fede), di toccare ed a Gesù di farsi toccare o "ricevere"? "
Di nuovo. Non era peccatrice.
E di nuovo: ha toccato solo il lembo del mantello.
E di nuovo: sebbene l'impurità non fosse colpa della donna,
tramite il contatto non-fisico Gesù ha rimosso FISICAMENTE l'impurità.
Il sangue impuro non c'è più.
Gesù ha tolto l'ostacolo, e così lei può parlare con Gesù faccia a faccia.
Se lo vuoi paragonare alle unioni di coppia irregolari: allora significa che secondo il Vangelo la "purificazione" deve essere anche fisica. Secondo il Vangelo, dovrebbe sparire "l'impurità" per poter avere un incontro diretto con Gesù.
Nessuna astratta teoria o tecnicismo.
L'episodio dice che, se un ipotetico soggetto "impuro" ha grande fede (come la donna), Dio toglierà l'impurità fisica e potrà incontrarLo. Che cosa significa?
L'emorroissa non guarisce in metafora. L'impurità fisica sparisce realmente.
"Vedi, sono consapevole che l'accesso alla sacra comunione sia regolata dal Diritto Canonico"
E si vede che ci hai la consapevolezza sbagliata.
Nella Chiesa il Sacramento del Matrimonio e il Sacramento dell'Eucaristia sono di legge divina. Non di legge ecclesiastica.
Per questo che non possiamo fare variazioni come ci pare e piace.
"a tutt'oggi tra i giovanissimi è invalsa "l'amicizia erotica" (ci si piace, lo si fa), ed i rapporti prematrimoniali, la convivenza more-uxorio, sono la normalità"
L'essere cristiani non è un'etichetta da incollare sopra le persone.
Si è cristiani quando si credono e si FANNO determinate cose. O almeno si riconosce che si dovrebbe farle.
Se dovessimo seguire il tuo ragionamento: oggi i furti sono invalsi ai danni di poverissimi anziani.
Quindi la Chiesa dovrebbe abolire l'aiuto ai poveri e la carità cristiana per fare spazio al ladrocinio ai danni dei poveri?
La promiscuità sessuale c'è sempre stata, fin dall'antichità. Non è cambiato niente. Il giudaismo e il cristianesimo si distinguevano anche per la loro morale sessuale.
Anche il buddismo, perfino più severo di noi.
Ma nessuno ti obbliga ad essere buddista o ebreo o cattolico.
"Non meravigliamoci se i sacramenti sono sempre più disertati e frequentati per lo più da benpensanti e da moralisti dei costumi altrui"
A me non interessano i "moralisti dei costumi altrui". Ognuno deve guardare a sè stesso, al proprio comportamento.
La Chiesa deve occuparsi di far sapere la verità a chi la vuole sapere.
La preoccupazione nel cattolicesimo non è di riempire le chiese. Se si riempiono: c'è posto per tutti. Se non si riempiono: stiamo seduti più larghi.
Una spiegazione ulteriore al seguente link di padre Bellon OP https://www.amicidomenicani.it/si-puo-dare-la-santa-comunione-a-due-divorziati-risposati/
Shalom. Pax et bonum.
Mamma mia, ma quanto hai scritto! Io utilizzo uno smartphone 5'2 - inc. e la vista ne risente...
Ricordo che sul blog di Berlicche scrivesti che sui banchi della scuola eri la numero uno e dalla tua analisi riconosco che non millantavi.
Sì, i tuoi ragionamenti non fanno una piega, ma ciononostante questo e le tue granitiche e legittime convinzioni, io rimango convinto che né le Scritture alle quali rimandi, né la teologia ci offrono lumi sufficienti per una rappresentazione dell’aldilà, e tanto meno per comprendere appieno la volontà di Dio. Non credo pertanto che venga messa a repentaglio la vita eterna né che la persona riceva un grave danno spirituale dall'utilizzo improprio dell'Eucarestia, se per "improprio" intendiamo interpretazioni umane seppur frutto di una tradizione bi-millenaria.
L'altro giorno ascoltavo "l'ora solare " condotta da Paola Saluzzi (TV2000), e fra Emiliano Antenucci se ne è uscito con una frase di un celeberrimo teologo e pastore riformato svizzero, Karl Barth: "
Signore, liberami dalle religioni ma dammi la fede".
Parlava per iperbole? Forse.
Però è senz'altro auspicabile essere liberati da certe interpretazioni tali da sconfinare in sottili tecnicismi.
Non sarai d'accordo, ma mi sento di chiudere così.
Saluti. Berto👋🖐
Io la numero Uno a scuola?
In quale discussione religiosa avrei scritto una tale presuntuosità...? Di "francesche" in rete ce ne sono tante. Probabile che ti sbagli.
Ok, sono sempre riuscita bene in tante materie scolastiche (non proprio in tutte), mica lo nego... Però non mi pare di aver affermato da qualche parte che ero "numero uno"... troppo ridere...
Non vedo come essere bravi a scuola possa avere a che fare coi temi religiosi (o politici) del Berlì... Credo che ti sbagli (anche su questo hehe).
Noi cattolici abbondiamo in santi ignoranti come in santi professoroni ...
E andiamo fieri di entrambi i tipi :D
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Scrivo tanto solo quando ho tempo. Anzi mi scuso che ti ho risposto dopo una settimana... Scrivo a lungo, a beneficio dei naviganti interessati, sugli argomenti di cui avrei voluto, io stessa, LEGGERE TANTO negli anni passati... Ma spesso non trovavo informazioni abbastanza dettagliate.
Quindi, è vero: scrivo tanto per chi volesse leggere A LUNGO di spiritualità cristiana nelle sue applicazioni PRATICHE.
Vedi Berto... È molto importante distinguere la Chiesa dal Bar dello Sport.
Per un generico "volemmosse bbbene" è sufficiente il Bar dello Sport. Perché andare a scomodare papi, preti, vescovi, santi, dottori in teologia, mistici, saggi e grandi padri della Chiesa?
teologo e pastore riformato svizzero, Karl Barth: "
Signore, liberami dalle religioni ma dammi la fede".
Parlava per iperbole? Forse.
Non lo so.
Voleva dire che aveva fede in Confucio? Oppure nel Tao?
Voleva avere la fede in che cosa?
(uno che di lavoro fa il "teologo" mi sembra di per sè abbastanza religioso. Se poi aggiungi "pastore riformato svizzero" l'appartenenza alla religione è abbastanza scontata...).
Non è che ti sbagli pure col Barth?
"In tutta la confusione della spensieratezza moderna, che vuol chiamarsi pensiero moderno, non c’è nulla forse di così stupendamente stupido quanto il detto comune: «La religione non può mai dipendere da minuziose dispute di dottrina». Sarebbe lo stesso affermare che la vita umana non può mai dipendere da minuziose dispute di medicina.
L’uomo che si compiace dicendo: «Non vogliamo teologi che spacchino capelli in quattro», sarebbe forse d’avviso di aggiungere: «e non vogliamo dei chirurghi che dividano filamenti ancora più sottili». È un fatto che molti individui oggi sarebbero morti se i loro medici non si fossero soffermati sulle minime sfumature della propria scienza: ed è altrettanto un fatto che la civiltà europea oggi sarebbe morta se i suoi dottori di teologia non avessero argomentato sulle più sottili distinzioni di dottrina.
Nessuno scriverà mai una Storia d’Europa un po’ logica finché non riconoscerà il valore dei Concili, della Chiesa, quelle collaborazioni vaste e competenti che ebbero per scopo di investigare mille e mille pensieri diversi per trovare quello unico della Chiesa. I grandi Concili religiosi sono di un’importanza pratica di gran lunga superiore a quella dei Trattati internazionali, perni sui quali si ha l’abitudine di far girare gli avvenimenti e le tendenze dei popoli.
I nostri affari di oggi stesso, infatti, sono ben più influenzati da Nicea ed Efeso, da Trento e Basilea, che da Utrecht o Amiens o Versailles. In quasi tutti i casi vediamo che la pace politica ebbe per base un compromesso: la pace religiosa invece si fondava su di una distinzione.
Non fu affatto un compromesso dire che Gesù Cristo era vero Dio e vero Uomo, come fu invece un compromesso la decisione che Danzica sarebbe stata in parte polacca ed in parte tedesca: era bensì la dichiarazione di un principio la cui perfetta pienezza lo distingueva sia dalla teoria ariana, sia da quella monofisita.
E questo principio ha influito e influisce tuttora sulla mentalità di europei, da ammiragli a fruttivendole, che pensano (sia pure vagamente) a Cristo come a qualcosa di Umano e Divino nello stesso tempo. Mentre il domandare alla fruttivendola quali siano per lei le conseguenze pratiche del Trattato di Utrecht sarebbe meno che fruttuoso."
Se vuoi continuare a leggere Gilbert (che ti spiega a cosa hanno condotto alcuni "tecnicismi" cristiani) vedi il link
http://credolachiesauna.blogspot.com/2017/08/spacchiamo-capelli-in-quattro-e-ne.html
Nel tuo blog ti dissi di aver conosciuto un sacerdote santo, che oltreche' leggere l'anima di chi gli si parava dinanzi, era pure in grado di determinarne la destinazione: di me disse, senza mezzi termini: "sei un manigoldo! (Perlomeno lo ero in gioventù: dissoluto, scapestrato e lussurioso), Ma andrai dritto in Paradiso! - lasciandomi così intendere che eludero' il Purgatorio...
e parimenti disse cosi' di brave persone escluse dall'Eucarestia dall'Ecclesia per la causa che cui si discute. Niente male, no? Certi incontri valgono più di mille trattati di teologia (😁)
Dulcis in fundo, ti comunico che io mi confesso dove capita e con modalità "vis a vis" poiché sofferente di parziale ipoacusia, e questa particolarità mi permette di verificare che, il più delle volte, il confessore accoglie la confessione in effettivo stato di ebbrezza...non mi capacito di questo mio "talento", ma sembra che Dio si "diverta' a presentarmi di questi casi...e delle volte vorrei scappare a gambe levate. L'ultimo mio confessore, sobrio all'apparenza, quasi non si reggeva in piedi, e nemmeno ho potuto comunicare tutti i miei peccati. Ma che vorrà significare tutto questo? Quando il sacerdote ci assolve, siamo veramente perdonati da Dio -- questo afferma il sacramento della riconciliazione -- ed io mi chiedo se Dio soprassieda a questo stato di cose. Vattelapesca...
Saluti🖐👋
Come vedi, mi sei di utilità. (Dio non mi fa incontrare solo confessori alcolizzati...)😂😂
E ridaje!
Non credo di aver detto neanche quello. Detesto certe affermazioni sui risultati scolastici.
Al massimo potrei averlo detto in un determinato senso ..nell'economia di un discorso di una mia ignoranza..
Ad esempio potrei aver detto qualcosa tipo: "nonostante avessi ottimi voti a scuola, c'è questo argomento (intellettuale o culturale) che non ho mai capito."
Mi pare in effetti di ricordare qualcosa del genere... Sì, è possibile.
(ma niente "eccellenze" o "spiccamenti" o "numeri uno").
Ma perché ti incaponisci su questo fatto?
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Le previsioni della tua "destinazione"...
Nonostante la santità del prete al quale fai riferimento, e nonostante che ce lo auguriamo tutti, mi corre l'obbligo di ricordarti che una schiera di grandi santi, di piccoli santi, di semplici, di ignoranti, di studiosi, di mistici e di saggi hanno continuamente raccomandato ai cristiani di evitare i peccati contro lo Spirito Santo.
I primi due sono:
- disperazione della salvezza (detta anche "salute")
- presunzione di salvarsi senza merito
La Chiesa ha sempre insegnato a mantenere questo salutare equilibrio.
(continua...)
La Chiesa serve per questo.
Ci basiamo sull'incontro.
Non sui trattati di teologia.
Ma per chi vuole sapere "il perché" abbiamo anche i trattati molto dettagliati.
Se fosse come dici tu "che non possiamo sapere niente", o che non abbiamo abbastanza "riferimenti", allora neanche TU puoi sapere niente.
(preti o non preti, santi o non santi. O forse valgono di più rivelazioni private di chi pare a te? Di sensitivi ce ne sono tanti, anche non cristiani, e dicono svariate cose. A chi crediamo?).
Se invece è vero che si può sapere "qualcosa" è altamente probabile che lo sappia meglio un'istituzione che lo studia sistematicamente da 2000 anni.
(e non un solo singolo uomo che "studia" da qualche decennio).
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Roberto, dici che ti è stato 'rivelato' che:
[sono in Paradiso] "brave persone escluse dall'Eucarestia dall'Ecclesia per la causa che cui si discute"
Infatti è questo che afferma la Chiesa.
Ed è quello che ti ho spiegato per filo e per segno fin dall'inizio, e con esagerata prolissità.
In termini tecnici, come già detto, la Chiesa spiega che chi è in situazione "irregolare" può usufruire dei cosiddetti mezzi straordinari.
Quelli cosiddetti ordinari avrebbero potuto impedire la salvezza a molte persone.
Tra i casi "irregolari" ci sono infatti:
1) i veri irregolari
(che necessitano di extra-misericordia e che la perderebbero facendo la Comunione).
La Chiesa li tutela indicando la via: li invita alla Messa regolare senza Comunione. Stanno vicini a Gesù con la preghiera, con la Bibbia, con le azioni caritatevoli, con le collaborazioni in parrocchia, e in mille altri modi.
2) gli apparenti irregolari (causa ostacoli burocratrici) che la Chiesa sta cercando in ogni modo di ridurre a zero. Sono persone che avrebbero il normale accesso alla Comunione se non ci fosse qualche cavillo di mezzo.
In entrambi i casi la vita buona e i sacrifici di queste persone possono far accedere alla salvezza - in tanti casi anche in modo migliore rispetto a chi si accostasse ipocritamente ai sacramenti.
Ma di certo non può essere la pretesa arrogante di essere "migliori di tanti altri che vanno a Messa" che li rende graditi al Signore.
Chi di noi la pensasse così si sarebbe già tagliato le gambe da solo. Quindi io non penso di essere migliore di un divorziato risposato. E lui non lo può pensare di me. Punto.
Io sono cresciuta nell'epoca delle confessioni faccia a faccia, senza confessionali, quindi solo raramente ci sono entrata, ...rischiando anche di sbagliare porta, e magari domandandomi se qualcuno avesse rubato la sedia... .
Non ho mai incontrato preti ubriachi... eppure abito in Veneto. Lol.
Della serie: quelli che Roberto chiama "tecnicismi" eccessivi della Chiesa.
Il cristianesimo è semplice.
E allo stesso tempo complesso perché la nostra Ragione (grazie a Dio) chiede ragione.
Et-et.
Ma proprio quel Pane ti dice che non si tratta di tecnicismi teorici. È un fatto concreto.
O è vero. O non è vero.
Tertium non datur, direbbero i dotti.
Da altro punto di vista, seguendo i TUOI schemi interpretativi che colpevolizzano il discernimento accurato, potresti dire che essere "cristiani" è un immenso TECNICISMO...
Non è che si nasce cristiani.
Per essere cristiano devi accettare come MINIMO:
1) che Israele abbia ragione e che detenga una parte della Rivelazione nelle sue Scritture oltre che nella sua storia di popolo (questo è sicuramente un "tecnicismo" che al giorno d'oggi richiede ragionamento da nerd)
2) che esista un signore israelita molto importante (previsto da Israele) che doveva arrivare: il Messia. Della serie: ma perché cavolo dovrei aspettare uno che arrivi a risolvermi la vita?? E perfino la storia mondiale di tutta l'umanità?? Anche quella di Roma, Oslo e Hong Kong? Ma che scherzi?
Questo può essere visto come... un "tecnicismo" pazzesco.
Scusa: nasci, vivi, muori.
E che altro vuoi? Pensare pure ai tecnicismi mediorientali?
3) attraverso una marea infinita di altri "tecnicismi" devi arrivare a credere che il Messia è anche Figlio di Dio Incarnato. Ma mica una sottospecie di incarnazione semplice banale tipo buddista-induista. Macché! Noi andiamo alla grande: Ipostasi, sostanza, persona, natura, kenosis, unione senza fusione, pericoresi... (io trovo geniale la pericoresi), e compagnia bella.
4) la Trinità, di per sè, è un'altra pazzesca montagna di "tecnicismi" che ci hanno messo secoli per dirimere tutta la questione... E ancora si continuano ad approfondire i dettagli, le definizioni...
5) se i primi 4 punti non fossero per te abbastanza "tecnici": aggiungi la Madre Vergine ... per non parlare della Resurrezione. E che dire dei Sacramenti? (ex-opere-operato, mica bazzecole).
Insomma, vedi, di per sè il cristianesimo è semplicissimo...
Però se vai a cercare tutti i "perché" devi entrare (anche) nei tecnicismi.
La Ragione umana li vuole.
Senza tecnicismi non saremmo andati sulla luna e non avremmo gli interventi chirurgici mini-invasivi... e neanche questo aggeggio che abbiamo in mano che ci fa interloquire e scambiare contenuti da Venezia a New York in pochi secondi.
E ancora.
Uscendo dalle idealizzazioni romantiche del Vangelo, osserviamo i "tecnicismi" del Signore Gesù:
oggi un qualsiasi ebreo rabbino studioso che legge i vangeli ti potrà confermare che Gesù utilizzava certi tecnicismi della Torah e della Halachà in un modo impressionante. Chirurgico, sapiente, parabole da studioso navigato. Non da predicatore "buonista".
Quello che a noi ignoranti occidentali può talvolta sembrare un raccontino cristianino di "buoni sentimenti" in realtà è altissima esposizione teologica spiegata in parole semplici:
i Dottori la possono capire da dottori, e i semplici la capiscono da semplici.
Anche questo è un grande tecnicismo intellettuale ... perché le stesse parole (perfino tradotte) arrivano a comunicare perfettamente a due categorie culturalmente diverse di persone. A chi conosce le Scritture e a chi non le conosce. Wow.
This meditation was only for ...true nerds inside.
Tu dici che non ti è mai capitato di incontrare preti "alcolizzati", e sia. Io invece, predestinazionista, credo che nulla accada che Dio non voglia e che certi incontri che facciamo non siano privi di significato ma propedeutici per imparare. Chissà se tu sia stata di maggiore utilità a me od io a te...boh!🤔
Penso che, parlando di cristianesimo in generale, siano valide le parole di Chesterton che nei primi anni del Novecento scriveva:
"Credo nel cristianesimo, e la mia impressione è che un sistema debba essere divino, se è sopravvissuto a tanta folle cattiva gestione."
Mentre per la Chiesa Cattolica in particolare può valere sia la frase di Chesterton sia la famosa affermazione dello studioso agnostico Léo Moulin (1906-1996) - sul versante più storico:
"Il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza;
a instillargli l’imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia.
Da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere.
E voi, così spesso ignoranti della vostra storia, avete finito per crederci, e magari per dar loro manforte.
Spesso, infatti, [ciò che vi raccontano sulla Chiesa] non è vero.
E se qualcosa di vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre."
Infine, penso che potresti trarre qualche riflessione dalle recentissime parole di Papa Francesco, visionabili al video link
https://youtu.be/_TdHzolrTAA
Alcuni passaggi del Papa:
"Lui [padre Pio] ha amato la Chiesa, con tanti problemi che ha la Chiesa, con tante avversità, con tanti peccatori. Perché la Chiesa è Santa, è la sposa di Cristo, ma noi, i figli della Chiesa siamo tutti peccatori – e alcuni grossi! – ma lui ha amato la Chiesa come era, non l’ha distrutta con la lingua, com’è di moda farlo adesso. No! Lui ama. (...)
Non si può vivere tutta una vita accusando, accusando, accusando la Chiesa.
L’ufficio di accusatore di chi è? (...)
Senza amore, quello è del diavolo. Ambedue le cose aveva San Padre Pio, amava la Chiesa con tutti i suoi problemi e le sue avversità, con i peccati dei suoi figli. Non dimenticatevi di questo."
"Io resto fermamente convinto come hai ribadito tu, che il matrimonio sia stato sancito da Dio medesimo "
Sì, e poi dopo due righe ti contraddici.
Se è vero che il matrimonio è sancito da Dio, e se tu vai apposta davanti a Dio perché vuoi l'unione SACRAMENTALE indissolubile di due persone, questo ha delle conseguenze precise .
(eccetto i casi di nullità, ma allora in tali casi non stavi chiedendo a Dio il Sacramento né stavi promettendo il tuo impegno alle persone).
Hai scritto:
"i movimenti protestanti, per contro, non riconoscono la sacralità del matrimonio e, a loro detta, il fraintendimento ingenerato nella Chiesa circa la sacralità del matrimonio, sarebbe dovuto all'errata interpretazione di Girolamo, grande traduttore delle sacre scritture"
Direi che oggi non abbiamo bisogno né dei protestanti né di Girolamo per tradurre i manoscritti antichi dal greco.
Abbiamo abbondanza di grecisti professionisti che ci confermano le fedeli traduzioni.
Considerando poi il fatto che la Chiesa (per i 1500 anni ante-protestantesimo) avrebbe guadagnato triliardi a tradurre erroneamente e più permissivamente... ci si può chiedere perché avrebbe dovuto persistere in tale rigorosa e perfetta traduzione. Nel mondo pagano, nel mondo romano, in quello greco e in quello ebraico il divorzio era normalissimo.
I cristiani introducono la difficilissima rivoluzione del matrimonio indissolubile. Di certo era politicamente sconveniente da ogni punto di vista.
Quindi il motivo doveva essere abbastanza grave... Non credi?
(una gravità che proviene direttamente da ordini superiori).
"ritengo che chi,
"per vicissitudini disparate (o disperate) viva un rapporto "more-uxorio" non debba essere precluso dalla Santa Comunione"
La Chiesa distingue appunto chiaramente tra vicissitudini "dispArate" e vicissitudine "dispErate".
C'è una notevolissima differenza.
In ogni caso, per quelle "dispArate" la domanda da porre alla persona può essere sintetizzata così:
"Perché vuoi fare la Comunione?".
Così si dissolvono tutte le inutili teorie al riguardo.
"non credo che questo aspetto costituisca oggettivamente un comportamento poco onesto"
Nessuno ha parlato di disonestà, né la Chiesa né io.
Qua si tratta di Sacramenti.
Non dei wafer da dare a merenda come premio (ai presunti primi) oppure come contentino (ai presunti secondi).
I sacramenti non sono queste banalità.
"o un peccato tale da rendere indegno l'incontro con la carne di Cristo"
Non è questione di indegnità.
Siamo tutti indegni, nessuno escluso.
Di nuovo: si tratta di Sacramenti. Che cosa sono, a che cosa servono, e come "funzionano". Nella persona e nella Chiesa.
"è il momento topico per il quale val la pena andare a messa."
È certamente il momento topico, ma sbagli di nuovo.
Vale sempre la pena di andare a Messa.
E comunque: NON è una pena.
Berto, stai ragionando da pagano che va a fare un rito per ottenere qualcosa dagli dèi.
"rimango più che convinto, proprio per la "rivelazione " privata ricevuta, che Dio, contrariamente agli uomini di buona volontà, non faccia certi "distinguo".
Dio non fa tanti "distinguo", infatti.
Il Signore è stato sempre chiarissimo.
Sono gli uomini che hanno creato molte situazioni diverse, e per comprenderle tutte - nella prospettiva della semplicità di Dio - c'è la Chiesa che ha il compito di definirle in un Sì o in un No.
Entrambi, i SÌ e i NO, hanno la funzione di metterti in relazione buona e fruttuosa con Dio.
Se la Chiesa ne sbagliasse uno solo, farebbe rompere questa relazione (vitale).
Seguendo invece il tuo ragionamento - oggi la Chiesa dovrebbe dire Sì a tutti.
Certo, la pubblicità, il ritorno di immagine (mondana) e i soldi guadagnati sarebbero parecchi. Pensa che successone.
Se non lo fa, evidentemente c'è un ottima ragione (spirituale). Non pensi?
Mi chiedo perché ti sfugga questa semplice evidenza...
Se una persona non crede a queste verità ... perché non si iscrive ad un bel gruppo protestante con una bella dottrina su misura? ... Oggi ce ne sono così tanti (migliaia) di gruppi cristiani generici.
Onestamente non capisco chi continua a stare tra i cattolici mentre ha la testa tutta coi protestanti... che infatti non hanno sacramenti nel senso cattolico del termine.
"Chissà se tu sia stata di maggiore utilità a me od io a te...boh!"
Come per tutti i dialoghi umani: se si vuole sono utili per crescere.